TemplariuszeArtykułyKrucjatyLinkiStowarzyszenie Szlak TemplariuszySłowniki Szlaku TemplariuszyBadania archeologiczne
strona głównamapa serwisugalerie projektyplatformy interaktywneczatdownloadskontaktenglishogłoszenia
wyszukiwarka

Archeologia. Wykopaliska archeologiczne w Chwarszczanach
Platforma interaktywna

        << powrót

Kontynuacja dyskusji - na nowych platformach.

| STRONA: 6 | 5 | 4 | 3 | 2 | 1 |
Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-26, o godzinie: 03:59:54.
Od: maciej
E-mail: maciej@templariusze.org

Identyfikator: 45
W lipcu 2000 roku gdy Kuba z TVN odszukał Szlak Templariuszy w Internecie i zadzwonił w sprawie takiego programu - byliśmy półtora roku po zawiedzionej nadziei - niedoszłym "naszym" cyklu telewizyjnym "Szlak Krzyżowców" - tam także rzuciliśmy temat skarbu, ale prawie każdy mógł dojrzeć nasze zmrużenie oka. Tak też wyobrażałem sobie Strefę XI gdy godziłem się na naszą współpracę. W odróżnieniu od niektórych nie winię TVNu, Kuby, czy Mariusza Waltera za kształt programu. Tak wygląda po prostu kult oglądalności - a stacja jest komercyjna.
Rzeczywiście nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem ale trzeba pamiętać, prostować i ostrzegać innych - co konsekwentnie czynimy na Szlaku.
Bez programu nie byłoby tak szybko nagłośnienia Chwarszczan - bez prac archeologicznych i wszystkich naukowych publikacji razem wziętych nie zbliżymy się szybko do prawdy.
Wszystko na tym świecie ma swoją rolę do spełnienia. Tak i my wówczas i redaktorzy i sam program spełnił swoją rolę. I koniec.

Ojej, browar?
Ale ja nie pisałem w ogóle o browarze
Przynajmniej na razie.

Na mapie, którą podesłał Artur jest za to napisane "Brn." - prawdopodobnie "Brennerei" - gorzelnia. Na planie widzimy prostokątną budowlę z kominem - gorzelnia. Sądząc po pozostałości komina i archiwalnych zdjęciach z gorzelni w Rurce mamy do czynienia z analogią. I zgadza się - w Rurce również została odkryta i zbadana "identyczna" studnia gorzelni. Do tego stopnia anlogiczna, że gdy w pierwszym sezonie wykopalisk w wykopie III (ogródek rodziny Artura i jak się okazało średniowieczny cmentarz z pozostałością pradziejowej dymarki) oraz w wykopie IV odkryto rurę prowadzącą od strony studni na głębokości kilkudziesięciu centymetrów - nazwano ją "rurką typu Rurka"



W studni rzeczywiście ma miejsce początek systemu pobierania wody dla chwarszczańskiego gospodarstwa. Ze studni również poprowadzono nitkę wodociągową do budynku mieszkalnego już po drugiej wojnie światowej (niezależną od systemu z kranikiem w piwnicy wspomnianego przez Artura). Znamy początek systemu rur w studni i znamy kilka końcówek tegoż systemu, z których część jest być może (hipoteza) odprowadzeniem ścieków gorzelnianych bardziej niż czystej wody - ale ponieważ nie piłem więc nie wiem. Znamy analogię z Rurki koło Chojny pochodzącą z XIX wieku.
Nie ma natomiast studni na mapie z 1707 (najstarszej ze znanych) ani na mapie z 1772 roku (drugiej co do dawności). Są inne budynki (na przykład odkryty w postaci fundamentu w wykopie IV) ale poza tym nic. Na mapie najstarszej są natomiast znaki mogące być symbolem studni (ale nie muszą) na zachód od dawnego pałacu zarządcy folwarku - w kierunku Myśli - oraz na północ od dawnej owczarni w pobliżu Stawu Owczarza (Der Kleine Schäfer Teich). Znana jest studnia znajdująca się podobno na polu pana Wiesia ale jej miejsca jeszcze nie znamy.



Nie znamy przebiegu dopływu wody do studni. Wiemy natomiast na podstawie mapy z roku 1772, że ujęcie nie musiało prowadzić od miejsca wskazanego przez Artura bo system wodny nie kończył się w zaznaczonym miejscu a okrążał teren dawnej siedziby komandorii. I jeszcze - nie wszystko zawsze biegnie po linii prostej. Choć dopóki hipoteza nie zostanie zweryfikowana można przyjmować jej różne wersje.
Nic nie "musi", nic "z pewnością" niczego nie opieramy na samym rozsądku. Rozsądek pomaga tworzyć prawdopodobne hipotezy - a te należy zawsze mocno weryfikować aby móc oprzeć na nich dalsze rozważania. Inaczej powstaje Chaos - pożywka dla sensacji, gliniane nogi kolosa, oraz... legendy o studni.

Templariusze prawdopodobnie byli, (bezpośrednio i pośrednio poprzez sprowadzany "żywioł"), krzewicielami nowych technologii. Tak działo się w analogicznych komandoriach europejskich. Na przykład na południu Hiszpanii technika tarasowej uprawy ziemi nazywana jest "techniką templariuszy". Templariusze mieli również opracowane techniki przystosowania terenów podmokłych do swoich celów (paryskie Temple). I na razie tyle. Proponuję nie przykładać się do tworzenia faktów medialnych a pozostać przy faktach.
Pewnie do tematu ingerencji templariuszy w naturę powrócimy - ale mam nadzieję po poznaniu nowych faktów czy wyników badań.

Czy jest opis znanego zaopatrzenia w wodę opactwa Cantenbury? Chciałbym sobie wyrobić zdanie na temat ilustracji (starałem się ją maksymalnie wyostrzyć).

Ujeżdżalnia dla koni?
Są odsłaniane fundamenty? Nic nie wiedziałem. I jest nad tym nadzór archeologiczny? To fajnie - będzie można parę rzeczy zweryfikować dzięki temu

A wracając do młyna - znajduje się on na terenie Parku Kulturowego Chwarszczany i jest jednym z miejsc planowanych do badań. Obok dzisiejszych zabudowań znajdują się fundamenty starszych. Tyle wiem. Reszta po badaniach.

A teraz o kwerendach.
O ile pamiętam kwerendy miały być przeprowadzone i jeśli chodzi o archiwa w Polsce to były. Kwerendę przeprowadzali znani nam skądinąd mgr Błażej Skaziński oraz prof. dr hab. Edward Rymar. Ponieważ znam w dużym przybliżeniu budżet badań a również poznałem cenę udostępnienia najstarszych map chwarszczańskich przez niemieckie archiwum (niebagatelną) i jeszcze znam finansowy powód rezygnacji z planowanej profesjonalnej obsługi filmowej programu - zaryzykuję stwierdzenie że mamy taką kwerendę na jaką nas było stać.
Być może podczas rozmów przed badaniami, na których zarówno ja, jak i Artur, jak i inni uczestnicy mieliśmy swój głos, mogliśmy bardziej naciskać na naszego benefaktora, ale chyba jest to, co mogło wówczas być. Inną sprawą jest dążenie do zapoznania się (jak wynika z poszukiwań źródeł dot. Chwarszczan pani Christy Kouschil opublikowanych w nr 9/2002 "Nadwarciańskiego Rocznika Historyczno-Archiwalnego") z bogatym zbiorem z archiwów w Poczdamie i Berlinie. Czy dowiemy się wszystkiego - nie wiemy - pani Kouschil sygnalizuje zaginięcie sporej części dokumentów. Na pewno jednak warto.
Powinni się tu chyba wypowiedzieć Przemysław Kołosowski i może Błażej Skaziński i oczywiście benefaktor Projektu Chwarszczany (ale nie śmiem ich poprosić) - ja piszę wyłącznie w swoim imieniu.

Przygotowując się do wypowiedzi na temat Reczyc na platformie "Kaplica templariuszy w Chwarszczanach" natknąłem się na ksero otrzymane jak zwykle od Błażeja. Tekst nie pasował do Reczyc ale mówił o takich zwykłych sprawach jak to jakie produkty zużyto na przygotowania wizyty królewskiej w Chwarszczanach (m.in 10 mendli jaj - dla przypomnienia - mendel = 15 i dawniej kupowało się jaja na mendle a nie na paczki po 10 jajek) o co ktoś zapytał i jaką wówczas uzyskał odpowiedź i inne sympatyczne drobnostki jak specyfikacja planowanych wydatków zarządcy domeny: ile na buty ile na ubranie i na materiały piśmienne. Miałem nawet użyć swojego "niemieckawego" i przetłumaczyć materiał czyli "Aus der Amt Quartschen" von Paul Schwartz. Ale wyszukiwarka na szczęście podała mi następujący adres http://www.biblioteka.debno.com.pl/merkuriusz/nr10_2003/chwarszczany.doc
czyli Merkuriusz Dębnowski i niezastąpiony pan Lech Łukasiuk

No i...
Doktor Tadeusz Sarniewicz, którego niestety nie zdążyłem poznać, choć zawsze chciałem
Bardzo, bardzo żałuję

Pozdrawiam
Maciej

Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-25, o godzinie: 18:26:19.
Od: Artur
E-mail: arturborat@poczta.onet.pl

Identyfikator: 44
Witam!
Tak, niezapomniana Strefa 11... Też musiałem się tam produkować i schodzić do studniJ Nie ma co jednak ukrywać, iż TVN to nie Discovery i można się było spodziewać manipulacji ze strony montażystów. A w ogóle nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Program i tak zainteresował Chwarszczanami więcej osób niż prace archeologiczne i wszystkie naukowe publikacje razem wzięte.

Jednak sama studnia wciąż pozostaje zagadką. Wejść do tuneli raczej nie kryje, ale sama w sobie jest tworem tajemniczym. Stwierdzenie Macieja, że jest elementem XIX-wiecznego browaru, jest niczym nie poparte i raczej nie daje się obronić. Browar w XIX w. już raczej nie istniał lub znajdował się w stanie agonalnym. W spisie branżowym browarów na lata 1892/93 brak informacji o Chwarszczanach. Na jego miejscu powstała chyba gorzelnia, bo pierwsi osiedleńcy wojskowi po II wojnie mówili zawsze o gorzelni, a raczej widzieli sporo na świecie i takich rzeczy nie mogli mylić. Browar istniał i powstał dużo wcześniej. W ?Projekcie budżetu Urzędu w Chwarszczanach w latach 1673/74? opublikowanym przez Paula Schwarza w ?Die Neumark? 3/1942 (w tłumaczeniu nieodżałowanego dr-a Tadeusza Sarniewicza ? niedługo przekażę ten tekst Maciejowi do publikacji na Szlaku) podane jest, iż urząd zatrudniał piwowara i 3 jego pomocników. Zatem browar musiał już istnieć wtedy, a prawdopodobnie jeszcze dużo wcześniej. Studnia mogła być wykorzystywana do produkcji piwa, ale czy w tym celu powstała? Na pewno była wielokroć przebudowywana i wzmacniana, a jej usytuowanie w centrum majdanu mogło być niezmienne od XIII w.
Najciekawszą sprawą w tej studni jest to, że nie gromadzi ona wód podskórnych, lecz podziemnymi rurami doprowadzana jest tam woda z oddalonego o jakieś 250 metrów ujęcia na strumyku gromadzącym wody spadowe z pobliskich wzgórz. Stanowi też centrum rozbudowanego systemu wodociągowego. Aby to pokazać załączam mapkę sytuacyjną. Prowadząc linię najprostszą drogą od ujęcia do studni przecinamy zabudowania gospodarcze, które prawdopodobnie powtarzają wcześniejszy średniowieczny układ. Rozsądek wskazywałby, że rury musiano położyć przed wybudowaniem fundamentów budynków gospodarczych. Oprócz nich istniały jeszcze inne w obrębie majdanu. Obecnie rozpoczęto prace ziemne w celu budowy w centrum majdanu ujeżdżalni dla koni ? przy okazji odsłaniane są fundamenty jakichś budynków. Oprócz podziemnego dopływu do studni są też odpływy. W oddalonym o 300 metrów od studni budynku leżącym po drugiej stronie kanału młyńskiego, obok młyna, znajduje się jedna końcówka studziennego systemu. Zaznaczam czerwoną linią hipotetyczny przebieg podziemnej rury. Kran umieszczony w piwnicy, wskutek naturalnej różnicy wysokości podaje wciąż wodę. Czy piwnice budynku obok młyna mogą być starsze niż XIX-wieczna góra? Ktoś może się kiedyś nimi zainteresuje. Jeśli na miejscu obecnego młyna istniał młyn templariuszy, to i sąsiedni budynek może mieć stare korzenie...
W latach 60-ych istniały też krany w stajni na północ od studni, skąd też płynęła woda mimo braku jakichkolwiek urządzeń technicznych ? pomp itp.
Wchodziłem do tej studni - po wypompowaniu wody pod lustrem znajdowały się 3 albo 4 rury odpływowe. Nie pamiętam jednak dokładnie. Jedna z rur mogła pełnić rolę zaworu bezpieczeństwa i doprowadzać nadmiar wody gdzieś daleko. Na mapie z roku 1936 linią niebieską zaznaczyłem rów biegnący obecnie w terenie. Na mapie z 1936 r. go nie ma. Obecnie, aby nakierować wodę do studni, należy zamknąć grobelkę na dorysowanym strumyku. Woda podnosi się wtedy, wpływa do rury biegnącej pod ziemią do studni, a nadmiar przelewa się przez groblę i płynie dalej do potoku Dworskie Bagno. Przed 1936 r. strumyka nie było i woda musiała nieprzerwanie płynąć do studni, a jej nadmiar stamtąd musiał być jakoś odprowadzany. Czy ten system wodny mogli stworzyć templariusze? Nie mam pojęcia. Ale w XIII w, takie rozwiązania są znane. Załączam skan ilustracji z epoki obrazującej zaopatrzenie w wodę opactwa w Canterbury.
Oprócz obecnej studni, wedle przekazów pierwszych osiedleńców istniała jeszcze jedna, na płn.-zach od kaplicy ? zaznaczam ją zielonym punktem. Obecnie jest zasypana i nie widać po niej śladu.
Jeśli studnia (obecna) jest dziełem joannitów lub zarządców domeny państwowej, jakieś informacje o tym znalazłyby się zapewne w dokumentach zachowanych w sporej ilości w niemieckich archiwach. Badania archeologiczne powinny być w ogóle poprzedzone porządną kwerendą, która oszczędziłaby wiele gdybania i pozwoliła zrekonstruować krajobraz co najmniej do roku 1540.
Artur


Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-25, o godzinie: 17:35:05.
Od: regis
E-mail:

Identyfikator: 43
Nawiasem mówiąc ostatnio szukając czegoś w sieci trafiłem na forum ludzi pasjonujących się wspomnianym programem.
W jednym ze starych wątków ktoś relacjonował spotkanie z Panem T., które odbyło się swego czasu w Katowicach i zauważył, że ludzie b. mocno dopytywali się własnie o ową studnie.
Pan T. wyjaśnił im rzekomo, że nie mogli doprowadzić badań do końca bo "przyleciał jakiś ksiądz i narobił hałasu".

Nawiasem mówiąc chyba "oglądalność" siadła im zupełnie bo od pewnego czasu programu nie ma.



Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-25, o godzinie: 16:23:42.
Od: Łukasz Smaga
E-mail: maxdigital@o2.pl

Identyfikator: 42
A więc to takie buty z tą studią
Dziękuje za wyjaśnienie sprawy

Pozdrawiam

Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-25, o godzinie: 14:44:08.
Od: maciej
E-mail: maciej@templariusze.org

Identyfikator: 41
Wszystko wskazuje na to, że tak zwana "studnia tamplariuszy" - pokazana w programie TVN w listopadzie 2000 roku i często później pokazywana mimo przeprowadzanych badań archeologicznych - jest emanacją bożka zwanego OGLĄDALNOŚĆ
Studnia pokazana w Strefie XI - jest pozostałością XIXwiecznej gorzelni, monety w niej wyłowione - również nie były średniowieczne a wrzucone tam zostały tuż przed programem, dno studni jest betonowe. Nikt w programie TVN nawet przez moment nie wspomniał, że studnia ma jakikolwiek związek z templariuszami (zobaczcie jeszcze raz pod takim kątem tamten program) - mieliśmy natomiast klasyczny przykład kłamstwa wg definicji mówiącej o tym, że kłamstwo jest to świadome wprowadzenie w błąd i nie musi być dokonane przy pomocy słów
Naprawdę się cieszę, że od listopada 2005 roku mogę mówić na temat programu i nikt mnie nie będzie ścigał za "kneblową" umowę ze stacją.

Oczywiście templariusze musieli skądś czerpać wodę, być może ze studni - ale na pewno nie z tamtej. Teren wskazany przez bioenergoterapeutów został przebadany przez grupę z redakcji "Odkrywcy" wiosną 2001 roku i świdry ugrzęzły w ciężkiej warsztwie gliny zalegającej w tamtym miejscu. Wiosną 2004 roku przeprowadzono pierwszy etap badań archeologiczno-architektoniczny w ramach realizowanego do dziś Projektu Chwarszczany (sondażowe odwierty) i wynik również jest negatywny. Latem 2004 roku na wschód od kaplicy wytyczony został wykop IV. Bardzo bogate pradzieje (dymarki, ślady osady), cmentarz średniowieczny i ani śladu czegoś na co być może liczysz.

Pozostaje piękna i na razie nie do końca "sfalsyfikowana" legenda (o wspomnianej tu metodzie "naukowej" niebawem napiszę).

Pozdrawiam
Maciej

Wpis zamieszczony dnia: 2007-03-25, o godzinie: 13:09:43.
Od: Łukasz Smaga
E-mail: maxdigital@o2.pl

Identyfikator: 40
Witam

Czy rzeczywiście znajdują się jakieś pomieszczenia pod studnią koło kaplicy? Jeśli jest w tym ziarenko prawdy to istnieją szanse na zbadanie czy coś się znajduje pod tą studnią?

Pozdrawiam

Wpis zamieszczony dnia: 2006-09-16, o godzinie: 11:24:48.
Od: Hiram
E-mail:

Identyfikator: 39
To co zaskakuje mnie w formie odkrytej przez Was budowli, to jej przypory w formie wydatnych lizen. Biorąc pod uwagę wtórne w stosunku do kaplicy powstanie tej budowli, należy ją datować najwcześniej na wiek XIV, a wtedy przypory o takim kształcie były już anachronizmem.

Wpis zamieszczony dnia: 2006-09-16, o godzinie: 00:17:17.
Od: maciej
E-mail: maciej@templariusze.org

Identyfikator: 38
Nie - to nie o ten szkielet chodzi. Ten z fragmentem łańcucha odkryto w wykopie XI - bardzo widowiskowo, bo w dniu konferencji, chyba na zamówienie - i nie mogę w tej chwili nic na jego temat powiedzieć. Nie wiem.
Ten, o którym dyskutujemy był w wykopie XII tuż przed progiem fundamentu.

A jeśli o fundamencie... Widać ślady zaprawy (łączenia) na kostkach granitowych przypory. W stosunku do kaplicy wykonany jest bardzo niestarannie co przemawia za zdecydowanie późniejszym wykonaniem. Raczej własnymi siłami niż przez renomowany warsztat. Kto wie czy to nie była przyczyna końca istnienia budowli.

To mogła być kaplica. Mam kilka hipotez ale wolę przekazać je najpierw Przemkowi Kołosowskiemu, a nie ma go teraz na miejscu - dopiero później tutaj. Wybaczcie.

Jest też ślad związany z postacią Hansa von Rotkirch, który podobno miał być tam pochowany (panie Lechu, jeśli pan to czyta, bardzo dziękujemy za informację).

Jednak nie sądzę by była to nasza upragniona Wielka Sala, niestety

Pozdrawiam
Maciej

Wpis zamieszczony dnia: 2006-09-15, o godzinie: 22:20:03.
Od: Sławomir
E-mail:

Identyfikator: 37
Na jednej z fotografii przedstawiającej fragment szkieletu o który prawdopodobnie toczy się dyskusja co do jego genealogii, widnieje w okolicy bioder (brązowy prawdopodobnie) łańcuch albo fragment pasa? Fakt ten zdradza zapewne stan rycerski jego właściciela?

Zachowane fundamenty o dość pokaźnych rozmiarach stanowią zapewne podstawę jakiejś znaczącej budowli. Występowanie na jej elewacjach niewielkich przypór lub lizen świadczyć może również o jej przesklepieniu. Samo usytuowanie po południowej stronie kościoła jak również zwyczaj grzebania zmarłych w jej sąsiedztwie, też daje wiele do myślenia. Niemniej odkryte w jej pobliżu - czy też wnętrzu - znaleziska.
Odnalezione okucia ksiąg świadczyć by mogły o tym, że w sali tej przechowywane były kodeksy. Mogłaby więc ona pełnić rolę sali zebrań (kapitularza), w której przechowywano księgi i dokumenty (archiwum zakonnego), w tym również księgi liturgiczne?

Pozdrawiam

Wpis zamieszczony dnia: 2006-09-15, o godzinie: 21:32:44.
Od: Hiram
E-mail:

Identyfikator: 36
Jesteś Macieju niezawodny! Trochę to za duże na zwykłą kruchtę. Może to jakieś pomieszczenie o charakterze liturgicznym, np. kaplica? Nie pamiętam teraz dokładnie - czy są ślady domurowania tego obiektu na ścianach kościoła? Powinny być.

Z układu wykopów wynika, że nie prowadziliście jeszcze badań na południe od kościoła, w nieco większym oddaleniu. Może warto o tym pomyśleć w przyszłym sezonie?

początek strony
e-mail

Platformy interaktywne

projekt:   BeneAkebe copyright©: autorzy Szlaku Templariuszy 1998-2019 Made with a Mac